истории

«Жалко, что большинство участников митинга — не москвичи» Интервью допущенного кандидата в Мосгордуму Валерии Касамары — об уголовном деле против ее студента Егора Жукова

Источник: Meduza

Проректор Высшей школы экономики Валерия Касамара — зарегистрированный кандидат на выборах в Московскую городскую думу. Она идет по тому же 45-му избирательному округу, в котором баллотируется оппозиционный политик Илья Яшин. Студент ВШЭ, видеоблогер Егор Жуков — один из фигурантов дела о массовых беспорядках в Москве, заведенного после уличных выступлений за допуск на выборы в городскую думу независимых кандидатов. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев поговорил с Валерией Касамарой — о поддержке Жукова, подписях Яшина и протестующих в центре столицы иногородних.

— Вы дали поручительство за незарегистрированного кандидата в Мосгордуму, видеоблогера, студента Высшей школы экономики Егора Жукова, арестованного за массовые беспорядки. Почему вы так поступили?

— Для меня это было совершенно естественно. Я его преподаватель, лично его знаю. Я искренне считаю, что нет никаких оснований для содержания Егора в следственном изоляторе. Ничего особенного в совершенном им не было — для ареста этого точно не достаточно.

— В нынешней ситуации, когда все поделились на два лагеря, поддержка арестованных выглядит чуть ли не геройством.

— В таком случае у нас очень много героев. Егор получил поддержку всего университетского сообщества. Поручительства мы передали адвокатам. Ко мне приходили коллеги, оставляли в предвыборном штабе свои поручительства, там есть и мое. 

— А вы пытались вести переговоры с московским правительством, чтобы как-то на этом уровне решить вопрос с Егором?

— Понимаете в чем дело, московское правительство сейчас вообще уже ни при чем. Сейчас это полностью епархия силовиков. Даже смешно было бы, если бы мы обращались по этому адресу [мэрии Москвы]. Если хотите ничего не делать, создавать видимость деятельности — то тогда, конечно, этот способ сейчас лучший. 

— Политолог Аббас Галлямов высказался, что если бы вы на самом деле хотели помочь Жукову, то позвонили бы в Кремль и заявили, что снимете свою кандидатуру с выборов, если дело не прекратят, а иначе это всего лишь предвыборный пиар.

— Мне все равно, что думает Галлямов. Можно совершить ряд символических жестов, но они не дадут никакого действенного результата. Для меня допустимы две линии поведения. Первая — оперативное реагирование на то, что происходит сейчас с Егором. Вторая — за время кампании набрать ряд кейсов, которые лягут в основу моей законотворческой деятельности [после избрания депутатом].

Сняться с выборов и отказаться от возможного статуса депутата? У меня ощущение, что многие призывают к реализации самого плачевного сценария, к тому, чтобы нынешняя ситуация была заведена в тупик, когда будет плохо всем. В результате — чего мы добьемся? А вот если действовать, наоборот, конструктивно, это поможет урегулировать ситуацию. А многие депутаты, надеюсь, будут готовы поддержать мою позицию по ряду инициатив, благодаря которым ситуация в городе стабилизируется.

Это же относится к утверждениям типа «Она сказала, что она в команде Собянина, да что она сможет сделать?» — я никогда не говорила, что человек в команде Собянина не может критиковать политику мэрии Москвы. Многое из того, что делается [исполнительной властью столицы], я готова поддержать, но не все.

— Какие идеи законопроектов у вас родились во время московских протестов?

— У меня идеи начали появляться с того момента, как многие кандидаты оказались не допущены к выборам. Я писала и говорила, что считаю ненужным и чрезмерным то количество подписей, которое кандидат должен собрать. И к тому же сейчас нельзя собрать больше подписей, чтобы застраховаться от брака и быть зарегистрированным. Сейчас кандидаты собирают три процента от количества избирателей в округе плюс 10 процентов на случай брака. Но если собирать не плюс десять процентов, а больше, то шанс быть зарегистрированным будет выше, потому что даже при большом количестве забракованных подписей, «живых» окажется достаточно.

Следующее, я не считаю нужным муниципальным депутатам [которые идут в Мосгордуму из районных советов] собирать снова подписи. Они уже прошли через выборы, получили поддержку жителей своего округа.

Еще одно. Сейчас я понимаю, что митинги, которые проходят в городе, упираются в чрезмерные ограничения закона о митингах о собраниях. И вроде бы закон нормальный, но черт кроется в деталях. Как правило, детали являются очень показательными: когда люди выходят на улицу выразить позицию, всегда [у сотрудников полиции] находится, к чему придраться. Даже в случае с одиночными пикетами [которые не требуют согласования] — вот только что троих студентов, которые вышли на одиночный пикет, препроводили в отделение полиции. Так не должно происходить.

У меня много таких соображений, которые могут лечь в основу законотворческой деятельности.

— Как вы относитесь к заявлению Сергея Собянина про протесты — его жесткой оценке действий протестующих и одобрению действий полиции?

— Я не поддерживаю и не призываю участвовать в несанкционированных митингах по одной причине — главными жертвами становятся молодые ребята, которые настроены максималистски, они становятся пушечным мясом. Со стороны демонстрантов происходили провокации. Мы видим разные видео — как кто-то [из сотрудников полиции и Росгвардии] бьет безобидных людей, а где-то наоборот, полицейские стоят стойко, не отвечая на действия людей, которые их провоцируют. Призывая на несанкционированные митинги, мы проводим черту между теми, кто вышел, и органами правопорядка. Чем больше будем нагнетать — тем выше будет накал. Некоторым [политикам] чем хуже, тем лучше, они специально нагнетают ситуацию.

— Не Собянин ли сам нагнетает ситуацию, не оставляя даже малейшего сомнения, что полиция или Мосгоризбирком действуют правильно?

— У меня ощущение, что сторонниками этого сценария [жесткого уличного противостояния] являются все же люди, которые называют себя оппозицией, потому что они выступают организаторами этих акций. Когда накануне было большое санкционированное мероприятие [то есть митинг Либертарианской партии 20 июля] и мэрия санкционирует на 10-е число еще одно [протестное выступление], говорить о том, что не дают протестовать, — лукавство. 

— Как вы относитесь к тому, что сейчас, в том числе благодаря аресту Егора Жукова, студенты стали более политизированными, как когда-то в начале двадцатого века?

— Я когда сравниваю кампанию этого сезона и кампанию в Московскую городскую думу 2014 года, понимаю, что в 2014 году были только цветочки. Просто в 2014 году кампания была малоинтересна и все это тоже было, но очень лайтово. Что происходит сейчас — это отражение общего раздражения общества. В данном случае московская кампания послужила триггером — происходящее вышло за пределы региональной повестки, это уже не разговор про Мосгордуму, это недовольство, накопившееся у части общества. Но я бы все-таки говорила, что это не большая часть общества, а определенные группы. 

Что касается молодежи, молодежь всегда бросается в глаза. Помните прогулку Навального, когда подростки залезли на фонарные столбы? Конечно, там были люди разного возраста на той прогулке, но всем запомнилась молодежь, потому что она активнее, ярче. И молодежь более открыто идет на стычки с Росгвардией, с ОМОНом, они не боятся, сопротивляются — это все попадает на видео, которое мы смотрим и нам кажется, что участвует одна молодежь.

— Стычки с полицейскими? Вы видели, как нападают на сотрудников полиции?

— Я про то, что ходит в интернете. [Летевшие в полицию] куски асфальта были, и мы за этим во ВШЭ наблюдали и недавно и несколько лет назад во время протестов в Москве. Наши наблюдения выявили, что все пришедшие делятся на три группы (нам было интересно кто эти люди, которые пришли на акцию). Первая группа — это те, кто пришли, потому что им интересна повестка. Им было все равно, кто организовал, им важно было за честные выборы, или против коррупции, то есть их интересовала реальная заявленная причина митинга.

Другая часть — выходили, потому что поддерживали политического деятеля, который организовал мероприятие. Логика такая: нам все равно, о чем митинг мы его [лидера] поддерживаем и придем в любом случае.

Третья часть — приходили посмотреть, что вообще происходит. В третьей группе было много молодежи, это были первые для них крупные мероприятия. Они еще не родились, когда в Москве проходили митинги 1990-1991 года. В их жизни такого опыта не было. И поэтому пришли посмотреть, что происходит. Такая классная движуха, [телеведущая и участница протестов 2011-2013 годов] Ксения Собчак выступает.

Сейчас, когда после 2012 года прошло семь лет, и появилась новая молодежь, для которой это [нынешние московские митинги] — первое мероприятие, которыми они тоже заинтересовалась. Для молодого человека приобретение собственного опыта очень важно. 

— Но в 2012 году повестка была федеральная. Вас не удивляет, что теперь так много людей выходит из-за несправедливости на выборах в региональный парламент?

— Я к этому отношусь спокойно. Потому что я понимаю, с одной стороны, очень хорошо, что люди неравнодушны. Когда стартовала кампания в Мосгордуму, я говорила: «Главная проблема — равнодушие к этой избирательной кампании». В принципе народ разуверился в институте выборов. Если еще выборы в Госдуму или выборы президента кого-то волновали, то по отношению к московскому парламенту люди считали, что он ничего не решает. Моя кампания была еще и борьбой с равнодушием.

— То есть вы скорее этому рады? 

— Для меня это хорошая новость. Жалко, что большинство участников митинга — не москвичи и не являются нашими избирателями.

— Вы тоже поддерживаете этот довольно манипулятивный тезис о том, что большинство пришедших на митинг — не москвичи?

— Для меня москвичом является человек, который прописан в Москве: зарегистрирован в Москве и может проголосовать. Люди на митинге часто не были прописаны в Москве. 

— Но если я живу в Москве, работаю в Москве, снимаю квартиру, мне не должно быть интересно, что в Москве происходит?

— Смотрите, если вы иногородний, снимаете в Москве квартиру и приходите на митинг, значит, повестка выходит за рамки московской. Если вас, конечно, не привезли на автобусе, а вы пришли сами. 

— Разве людей на митинги свозили на автобусах? Откуда у вас эта информация?

— Есть информация, которой я доверяю, от людей, которым я доверяю. Может [те, кого привезли на автобусах] они искренне поддерживают кандидатов, которых не зарегистрировали, и им просто помогли приехать. Или они сами оплатили проезд. 

— А вы это видели? На основе чего у вас сложилось это мнение?

— Я об экспертных ощущениях и о разговорах с экспертами, я поэтому так говорю. Автобусов не видела. Либо их [иногородних участников протеста] повестка зацепила. Либо их лидеры выступали [во время согласованного митинга 20 июля] на проспекте Сахарова, и они [участники акций] сожалели, что те не избирались в их региональные парламенты. Моих коллег заинтересовало, что многие [участники протеста] делали селфи и уходили. 

— Я тоже делал селфи. Это преступление?

— Когда вы проходите рамку [металлоискателя, установленной перед входом, где обычно фиксируется количество пришедших на акцию], не доходите даже до сцены, согласитесь, это странно?

— Есть какие-то доказательства, что так делали люди? Вы же понимаете, что то, что вы говорите — это довольно ответственное заявление [о том, что участники московских протестов — искусственно организованная толпа]?

— Это сугубо наблюдения. Здесь я не могу говорить, что это было массово.

— Что на прошлом митинге, что в эти выходные — количество задержанных перевалило за 1000 человек. Как вы к этому относитесь? 

— К этому отношусь крайне негативно. Среди этих людей было много совершенно случайных, не имеющих никакого отношения к акциям протеста, а также людей, которые не оказывали никакого сопротивления. Количество задержанных совершенно несоразмерно проступкам. Мне кажется, что здесь силовые структуры перестарались. В данном случае власти, с одной стороны, предупреждали, что не надо участвовать в несанкционированных акциях, а люди все равно пошли. Это был такой ответ: «Вы не послушались, теперь мы делаем, что считаем нужным». Это не способствует диалогу совершенно.

— Возвращаясь к Егору Жукову, многие спрашивают, почему молчит руководство ВШЭ, почему ректор Ярослав Кузьминов не выскажется по поводу его задержания?

— Во-первых, я тоже руководство университета. Поэтому, если вы спрашиваете о руководстве, то вот оно, перед вами. Во-вторых, позиция университета есть на сайте Высшей школы экономики. Каждый раз, когда со студентами происходит нечто такое, мы о ней напоминаем: ректор один раз сказал, что мы никого не наказываем за участие в митингах. Более того, если студенты попадают в неприятную ситуацию, мы всячески оказываем содействие, в том числе оказываем юридическую помощь, если потребуется. Эта позиция не изменилась. Поскольку память короткая, ребята начинают сомневаться. Еще раз: мы за участие в любых митингах никогда не наказывали и за это никогда не отчисляли. Юридическую помощь оказываем по запросу. 

Я на связи с адвокатами Егора, спросила, что требуется. Мы готовы помочь. Дополнительных просьб о помощи не поступало. Сам университет не может выступить в качестве адвоката.

— Как вы относитесь к действиям руководства университета, когда в этом году закрыли ток-шоу, которое снимали студенты-журналисты (они позвали к себе в гости Любовь Соболь)?

— Я про это очень много говорила еще в июне, когда вся буча началась. Могу сказать одно: в тот момент, когда [кандидат в Мосгордуму Любовь] Соболь приглашали на ток-шоу, она была в активной фазе избирательной кампании. Поскольку жесткая позиция университета — в избирательной кампании мы не предоставляем площадку, потому что она слишком лакомая, — поэтому мы [Соболь] не пригласили. 

— Подождите, но ведь не программу с Соболь отменили, а вообще ток-шоу закрыли.

— Вы знаете, коллеги с факультета [журналистики] пускай это комментируют. Я не знаю, будут ли они открывать ток-шоу [осенью], я не могу вмешиваться в дела факультета. Когда все громко говорили про запрет Соболь, никто громко не говорил, что незадолго до этого [другой кандидат в Мосгордуму] Дмитрий Гудков к нам приходил и [политтехнолог партии «Яблоко»] Максим Кац встречался со студентами, и никаких проблем не было. 

— А Навальный?

— Навальный у нас был. Но это было давно.

— Вы идете на выборы в одном округе с Ильей Яшиным. У вас рейтинг (по разным данным) или на одном уровне, или же Яшин вас опережает. Вы рады, что его не зарегистрировали? Как вы вообще относитесь к этому, справедливо ли было решение Мосгоризбиркома?

— Я считаю, что комментировать я не правомочна. Не могу ни уличить его в чем-то, ни оправдать. Я не проверяла подписи, которые он собирал [для своего выдвижения]. Я не специалист по проверке этих подписей. Могу сказать: я собирала подписи, и Илья собирал подписи. А сама по себе проверка должна носить более прозрачный характер.

— Будет ли легитимен тот парламент, в который не допустили оппозицию?

— Давайте посмотрим сугубо на цифры. У нас с вами в каждом избирательном округе в среднем от трех до пяти кандидатов. При таком количестве кандидатов разве можно говорить об отсутствии альтернативы? Просто у нас оказались недопущенными к выборам самые яркие оппозиционные кандидаты. Обидно, что это самые яркие кандидаты — их электорат остался без своих кандидатов. Но говорить о безальтернативновсти все же я бы не стала.

Что касается думы, как-то оценивать можно будет только по первым результатам работы. Надо посмотреть, что это будет. Какая будет законотворческая деятельность. А дальше — делать выводы. Для этого должно пройти хотя бы три месяца.